Sergey Kartamyshev (kartam47) wrote,
Sergey Kartamyshev
kartam47

Украина входит в Европу. Но - через Югославию-3

Божо Ковачевич
Божо Ковачевич

Мы публикуем финальную часть беседы  писателя и журналиста Игоря Свинаренко с хорватским дипломатом и интеллектуалом Божо Ковачевичем. В дружеском застольном разговоре собеседники выясняли, за что боролись сербы и хорваты, говорящие, практически, на одном языке, и сравнивали тогдашнюю войну в Югославии с сегодняшними событиями на юго-востоке Украины, которые пока еще далеко не все решаются назвать войной.

См. также:

Игорь Свинаренко: Объясни мне, пожалуйста, про язык. Вот ты говоришь, что хорватский был запрещен в Сербии.

Божо Ковачевич: Преподавание в школах нельзя было там вести на хорватском!

Сербский, хорватский, сербохорватский еще же раньше был. А вот мы с тобой на днях вели беседы с дружественным нам сербом, - ты все понимал, что он говорит? Было тебе комфортно? Или что-то  резало тебе ухо? Ты чувствовал, что это был чужой язык, тот, на котором он говорил?

Я, конечно, все понимал. Но еще я осознавал, что это не хорватский, не чистый хорватский.

Ну, допустим, не чистый. А где он, чистый язык-то? И у нас московский говор сильно отличается от, например, донского. Мне кажется, различия между двумя этими диалектами больше, чем между сербским и хорватским языками. (Которых я не большой знаток, но тем не менее).

Это правда… Скажу больше: между официальными языками Сербии и Хорватии разница меньше, чем между некоторыми диалектами хорватского языка. На слух можно отличить хорватский язык от сербского, но каждый хорват поймет серба - и наоборот. Более того – по тому, как человек говорит, не узнаешь, серб он или хорват.

Ты меня добил. Понимания у меня не прибавилось. Так что ж тогда запрещали-то в Воеводине? Не могу сообразить.

Тут все непросто. В хорватском есть три основных диалекта – штоковский, кайковский и чаковский. Это по слову «что». В одном диалекте это будет «што», в другом «кай», в третьем «ча».

И больше нет различий? Только эти?

Есть, конечно, и другие. Внутри этих трех диалектов есть и подгруппы, другие диалекты.

Это на население численностью в треть московского… Непросто все у вас!

Непросто! В XIX веке интеллектуалы Хорватии и Сербии решили создать один общий южнославянский язык.

И какую оценку мы сегодня можем дать той затее, был в ней смысл или нет?

Ну, сделали такую комбинацию… На самом деле –  хорошая была мысль. Они же хотели объединить южнославянские народы! Которые жили в разных государствах – одни в Австро-Венгрии, другие в Сербии и Черногории. И вот тогда интеллектуалы придумали учредить общие стандарты… Стали этим заниматься. Многое удалось! В итоге, сегодня официальный хорватский похож на официальный сербский.

Вот! Наконец ты мне объяснил. А то все ходят вокруг да около и что-то наукообразное исполняют. Мы, иностранцы, не отличаем один язык от другого (пардон, не обижайся), и не можем понять, из-за чего вы копья ломаете… Ладно, люди готовы друг друга убивать за русский или украинский языки, что тоже не очень мудро – но там разница куда более разительная и принципиальная чем у вас.

На лингвистическом уровне у нас один язык. Но на уровне социолингвистики – языки разные! Они развивались в разных направлениях…

Что ж оно такое –  эта социолингвистика? Как-то это для меня сложно. Конечно, ты профессор... О чем мы говорим?

Основы грамматики похожи. Но что касается лексики и иногда синтаксиса – тут есть отличия. Но, конечно, все равно хорваты и сербы понимают друг друга.

Иными словами, эти разговоры про разные языки и про их ущемление – это, на мой простой взгляд, чистая политика. А не лингвистика. Я же, как известно, славлюсь своей объективностью.

Вот я тебе рассказал про то, в каком направлении язык развивали в XIX веке. А теперь расскажу, что было при коммунистах. В 1967 году наши интеллектуалы подписали петицию – они хотели защитить хорватский язык. Потому что определенные круги в Сербии и в союзных органах власти хотели еще поработать над единым стандартом языка.

Хотели, небось, как лучше.

А нам показалось, что сербы просто хотят навязать нам сербский язык под видом общего югославского. Но они не смогли этого добиться. Причин много. Да, в Сербии была сосредоточена политическая власть. Но республика эта всегда была аграрная. Самой экономически развитой была Словения. А уровень предпринимательства был самый высокий в Хорватии. Тут развивался туризм. На хорватское побережье приезжали, в основном, западные немцы, платили марками. А вся валюта шла в Белград! Хорваты сопротивлялись, самим хотелось контролировать валюту.

Валюта оказалась сильней коммунизма! Эхе-хе… Но дело не только в языке и не в том, как делить деньги. А в каких-то более глубоких вещах. Вообще, можно сказать, что сербы и хорваты – братские народы? Что они такими были? А потом перестали? Или они таковыми никогда и не были?

Э-э-э… До 1991 года сербы и хорваты никогда не воевали друг против друга напрямую. Но надо сказать, что в Первую мировую на стороне Австро-Венгрии воевали и хорваты, и сербы - против сербов из Сербии. Во Вторую мировую уже была независимая Хорватия, которой правили нацисты. Сербское правительство было под влиянием Германии. У них тоже были расовые законы, они убивали евреев и цыган.

Как и хорваты?

Да, да.

То есть, можно сказать, что эти были братские народы и они вместе убивали евреев...

Они чувствовали себя братскими народами до того, как стали жить в одном государстве. Но вот после Первой мировой было создано единое государство! В несколько приемов. Когда развалилась Австро-Венгрия, то словенцы, хорваты и боснийцы создали общее государство – на территории сегодняшней Боснии, Хорватии и Словении. И потом оно присоседилось к королевству Сербии. Все эти народы вместе решили, что государство будет федеративным.

Федерализация! Модное щас слово…

Но сербы как победители в Первой мировой считали, что они в этой федерации должны быть главными, что они должны командовать всей этой объединенной территорией.

Как все странно в этом мире! Россия проиграла Первую мировую, а Сербия – из-за которой Россия в ту войну ввязалась – выиграла. Чушь какая-то…

Ну, Австро-Венгрия обвинила Сербию, что она виновата в убийстве эрцгерцога. А Россия решила защищать своих православных друзей.

Я хотел было поправить Божо – не друзей а братьев, ну, как бы  уточнить. Но чего уж теперь уточнять. Задним числом. Тем более что термин братские народы напоминает о неприятном, о войнах, например… Так что я не стал поправлять и сказал только:

... было решение.

Сербия -- не главное. Важней тогда были отношения России и Германии. И, с другой стороны, Германии и Англии. И Англия, и Россия боялись, что Германия станет слишком сильным государством. Я не совсем понимаю, чего хотел Николай…

Это не очень важно теперь. Дело прошлое. Да и умом Россию не понять – ни тогда, ни сейчас.

Англия хотела остановить развитие Германии… И вот когда в конце XIX века Оттоманская империя развалилась, то Австро-Венгрия решила аннексировать Боснию, которая прежде была под турками и тогда осталась без присмотра. А в Боснии существовало движение «Младобосния» (Гаврила Принцип и прочие), которое хотело присоединить Боснию к Сербии.

Как они уже зае…али все. Эти люди, которые все чего-то кроят и перекраивают, и убивают.

Ну да.

Еще про параллели между нашими странами. Если говорить о том, что происходит сейчас… Думаю, Запад совершил ошибку в Киеве, поддержав те силы, которые организовали переворот и отстранили Януковича от власти.

Что значит – отстранили? Да он же просто сбежал! А мог бы воевать, как Милошевич.

Он не контролировал эту Раду.

Ну, грубо говоря, Рада – независимая ветвь власти, по Конституции. Вы, формалисты, не должны про это забывать! Но я про другое: если ты президент, так иди сражайся, как Кастро. Или умри с оружием в руках, как Альенде. А убежал – всё, тема закрыта!

То, что происходит в Украине, очень похоже на то, что было в Хорватии в начале 90-х.

О чем я и говорю!

Что касается Украины, то там идет большая стратегическая игра. Россия, насколько я понимаю, не может согласиться с тем, чтоб НАТО расширялось дальше на восток. Сегодняшняя власть России с этим не согласится никогда. И второй вопрос – власть РФ боится, что, если демократия в Украине победит, то цветная революция произойдет и в Москве.

Думаешь, это вероятно?

Не знаю, вероятно или нет, - но Путин этого боится.

А как ты думаешь, русские политики не изучали опыт Югославии?

Изучали. Но -- ничего не извлекли из этого. Милошевич проиграл все, что мог проиграть…

А русские, ты считаешь, не сделали выводов из этого… У меня вообще такое чувство, что русские государственные начальники считают Милошевича нормальным парнем, у которого просто не получилось, ну, чуть не дожал. А уж они-то сделают все правильно, - кажется им.

Да, да! Они, наверно, еще думают о том, что Милошевич противостоял Америке. И русские политики тоже ей сопротивляются.

А ты вообще проамериканский политик или какой?

Он смеется.

Ну, не промосковский же.

Нет, я просто стараюсь понять, что происходит.

А, то есть ты как я! Но это -- вряд ли. Поскольку в отличие от меня ты – политик. А европейский политик – он сегодня или за Америку с Израилем, или за Хамас.

Я не за Хамас. Но и Америку поддерживаю не во всем. По Ираку – не поддерживаю. Та война была безумием, на мой взгляд. С Афганистаном понятно – там находится Аль Кайеда.

А вот мне непонятно. Если надо разобраться с Аль Кайедой, так бомбите Саудовскую Аравию, которая финансирует террористов. Но американцы не стали этого делать, потому саудиты держат свои деньги в Штатах.

Они союзники. Да, нефть…

С Афганистаном стали воевать потому, что не с руки воевать с Саудовской Аравией. А что-то надо было же делать. Потерянный кошелек стали искать не там, где его обронили, а под фонарем, потому что там не так темно... Твой прогноз какой? Будет дальше у нас там ситуация развиваться по югославскому сценарию?

Думаю, что до крушения самолета был шанс, что Россия добьется каких-то переговоров о нейтральном статусе Украины, что та не войдет в НАТО. Это было реально, такие гарантии могли быть даны. Но после этого теракта все изменилось. Я не знаю, кто сбил, вероятно, наемники – но ответственность лежит на России. А она исчерпала запас терпения Запада. Впрочем, Запад – он не единый, он не монолитный, разные его части имеют свои интересы,  иногда взаимоисключающие. Европа стала развиваться достаточно самостоятельно. Когда нет угроз со стороны России – Европа может развиваться. А интерес Штатов другой: он в том, чтобы Европа чувствовала угрозу со стороны России. Я считаю, что США провоцирует <Россию и Украину> на этот конфликт, разжигает его. Но это не значит, что России позволяется делать все, что она захочет! Ошибка с этим самолетом – просто непростительна. Этим, как я уже говорил, Россия исчерпала терпение Запада.

В скобках замечу, что единая ваша Европа – не совсем единая.  Вы создали (ну, хорваты вошли позже, вы, строго говоря, не создавали) юридическое тело, которое нежизнеспособно.

Я частично с этим согласен. Надо провести реформу ЕС и согласовать интересы стран.

Мне кажется, ничего не выйдет, и все разбегутся. Я, кстати, у вас тут многих спрашивал: вы для чего вступаете в ЕС, просить денег у немцев или слать пожертвования бедным – грекам, итальянцам, испанцам? Мне как правило отвечали, что вопрос этот людям не приходил в голову… Мысленная моя скобка закрывается. Поехали дальше. Вот ты много рассказывал про войну. А почему ты сам не пошел тогда воевать за единую и неделимую Хорватию и все такое прочее?

Я был генсеком первой оппозиционной партии. Я предложил тогда властям, чтоб меня назначили куда-то, послали на войну, но  они сказали: ты нужен в Загребе.

Да-да-да. Такие люди, типа, в тылу нужны. Вон Жириновский тоже хотел на войну, но его че-то никто не посылает, на нее.

Я считаю, они мне просто не доверяли. Все-таки я был представителем оппозиции. Да, я не воевал. Но, тем не менее, первый президент Хорватии решил дать мне медаль за войну. Я, конечно, отказался. Сказал "спасибо", но объяснил, что, поскольку я в войне не участвовал, медаль принять не могу.

Какой ты чистый человек. Нам бы таких политиков! А ты был на или в Украине? Подчеркиваю, не в Краине, а в Украине.

В Киеве был. На какой-то конференции. И там всех приглашенных Кучма наградил медалями! Это 2002-й или 2003-й.

И ты принял!

Да. Но это же не за войну.

У вас она закончилась. Продлившись семь лет. Значит, и русские с украинцами могу замириться через семь лет, как вы, то есть к 2021 году? Совсем немного осталось побомбить, повоевать… Мир настанет, дружба вернется?

Не знаю. Это зависит от того, насколько решительно власть в России будет отстаивать свои интересы. И сколько Запад готов инвестировать в продолжение этого конфликта. Насколько я понимаю, сама по себе Украина ни для кого не важна – кроме, разумеется, украинцев.

А вот между ситуацией в Донбассе и в Газе – видишь параллели? Стрельба из жилых кварталов… Чтоб ответным огнем разбомбили больницу и убили детей. Это хорошо продается на информационной войне.

Я считаю, что не совсем легко тут сравнивать. Россия поддерживает ополченцев, оплачивает этих наемников, в рамках своей стратегической игры. На мой взгляд, сейчас ополченцы сравнялись с армией. А силы Израиля и сектора Газа – вообще не сравнимы. Да, есть террористическая организация Хамас, и к ней надо соответствующим образом относиться. Но проблема терроризма не решается военной силой, ее можно решить только  полицейскими операциями.

А как же полиция может бороться с ракетчиками?

Я не знаю. Можно пользоваться спецназом. Но разгромом домов, школ и больниц проблема террористов не решается.

Ну вот! Приятно поговорить с умным человеком, который тоже, как я, ничего не понимает. Это, как минимум, поднимает самооценку!

Выпивка закончилась, до ночного магазина пилить 20 км, задора на это не хватило -- и стало ясно: настало время прощаться.

Tags: украина
Subscribe

  • Османский Иерусалим! 1914-18 год (фото)

    Османские турки взяли Иерусалим под контроль в 1517 году, после чего он вошел в их империю, которая охватывала обширные пространства Северной…

  • Кейт Мидлтон. Победа над ветром.

    Иногда так случается, что официальные фотографии, отражающие парадную сторону событий очень скучны и неинтересны. То ли дело фото с этого же события,…

  • Отважным полярникам посвящается ( фото)

    С самого детства всегда восхищался суровыми людьми, исследователи Арктики и Антарктиды, читал книги, представлял сцены из жизни и быта, веселые и…

Buy for 20 tokens
Buy promo for minimal price.
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments